Гарантии безопасности для Украины без Польши работать не будут. Большое интервью с послом в Киеве

В четыре года, которые Бартош Цихоцкий был послом Польши в Украине, уместилось столько событий, что хватило бы на нескольких послов. Он вручал верительные грамоты уходящему президенту Петру Порошенко и был свидетелем того, как Владимир Зеленский постепенно получает всю полноту власти в стране. Наблюдал за ростом напряженности на границах Украины с Россией и началом большой войны, которая превратила Польшу в убежище для нескольких миллионов украинцев, а также в ключевой логистический хаб для поставок западных вооружений.

Цихоцкий – единственный европейский посол, не покинувший Киев в феврале-марте 2022 года, когда судьба украинской столицы казалась предрешенной. После того как российские войска отошли от Киева, польский президент Анджей Дуда стал одним из первых лидеров, приехавших в столицу Украины. В тот момент отношения между Украиной и Польшей называли едва ли не самыми лучшими в истории.

Сегодня отношения между Украиной и Польшей не столь просты, а символом новой напряженности эксперты называют «зерновой кризис»: Варшава, а вместе с ней еще три центральноевропейские страны запретили ввоз украинского зерна на свою территорию. Киев обещает пожаловаться на Варшаву в Брюссель, стороны обмениваются острыми заявлениями. Варшава призывает Киев быть более благодарной за всё, что Польша делает для Украины. На фоне предстоящих выборов снова вспомнили и об исторических обидах.

Бартош Цихоцкий, который в этом месяце покинет Киев, подробно рассказал в интервью корреспонденту Би-би-си Святославу Хоменко о том, как выстраивались отношения между двумя странами, как воспринимаются Польшей нынешние проблемы и почему он смотрит в будущее с оптимизмом.

Подпишитесь на нашу имейл-рассылку, и каждый вечер с понедельника по пятницу вы будете получать самые основные новости за день, а также контекст, который поможет вам разобраться в происходящем.

Киев: февраль-март 2022 года

Би-би-си: Я не хотел бы преуменьшать значение вашей каденции до 24 февраля 2022 года, но мне кажется, что в историю вы войдете прежде всего как посол, который весь февраль-март 2022 провел здесь, в Киеве. Скажите честно, вы знали, что будет война?

Бартош Цихоцкий: Я, конечно, не знал, будет ли она и какой она будет. Но я исходил из того, что нужно быть готовым к худшему, так что мы еще с конца октября (2021 года) начали готовиться.

Пропустить Реклама подкастов и продолжить чтение.

Что это было?

Мы быстро, просто и понятно объясняем, что случилось, почему это важно и что будет дальше.

эпизоды

Конец истории Реклама подкастов

Нам нужно было привести в порядок архивы, часть документов вывезти в Варшаву, часть уничтожить. Мы закупали топливо, проверяли генераторы, убеждались, что исправны наши автомобили, разрабатывали план возможной эвакуации.

Мы не знали, начнется ли война. То есть в последние дни, особенно накануне, у нас уже была однозначная информация, но… Если бы мы начали подготовку только тогда, у нас были бы очень серьезные проблемы.

Еще я помню очень серьезное решение – вывезти жен и детей [сотрудников посольства] в Польшу. За полторы недели перед вторжением, тогда еще летали самолеты, такая информация поступила в [наше] генеральное консульство в Харькове: там не шла речь о конкретной дате, но это было для меня сигналом, что нужно вывезти наши семьи из Украины. Это решение очень облегчило нашу дальнейшую работу.

Когда все началось, думаю, мы были к этому хорошо готовы.

Нас [дипломатов] здесь тогда было довольно много. Мои коллеги – послы Турции, Китая, Индии – эвакуировали тысячи своих граждан и оставались здесь в течение нескольких недель. Со мной – то есть в Киеве – все это время оставался Апостольский нунций. Посол Туркменистана [тоже был здесь].

А потом коллеги начали быстро возвращаться. Мы с ними все время были на связи. Каждый из них делал очень-очень много для поддержки Украины.

Би-би-си: Как вы здесь вообще жили? Как проходил ваш день, скажем, в конце февраля или в начале марта прошлого года? Были ли какие-нибудь моменты или ситуации, которые остались у вас в памяти навсегда?

Б.Ц.: Таких ситуаций было много. Например, в первые дни нас здесь было примерно 20 человек, но мы быстро поняли, что наших запасов продовольствия не хватит, чтобы обеспечить нас всех.

Плюс большая часть нашей работы тогда потеряла смысл. [В Киеве] не было дипломатического корпуса, часть украинского правительства эвакуировалась, другие сосредоточились на ведении войны. Это не те условия, когда ты организуешь встречи, приемы… Так что присутствие здесь большей части [наших сотрудников] не требовалось.

Плюс ситуация была непонятной. События быстро развивались. Через несколько дней, когда с огромной помощью наших друзей в украинском Министерстве обороны мы эвакуировали наших сотрудников и журналистов, частных лиц, каких-то присоединившихся к ним иностранцев, нас здесь осталось трое.

Это было очень необычное время. Потому что, с одной стороны, что мы здесь могли делать? Мы ждали, мы информировали Варшаву о том, что видели здесь. Но на самом деле у Варшавы тогда было больше инструментов, чем у нас, чтобы узнать, что здесь происходит.

Мы сидели здесь [в посольстве]. Мы не могли сказать, где – в Ирпене, в Буче или в Бородянке – находятся россияне. Связь с украинскими властями тоже была проблематична – мне не хотелось отвлекать их своими запросами, ведь они работали 24 часа в сутки. Так что были такие дни, когда не происходило вообще ничего…

Би-би-си: Какие эмоции вы тогда испытывали – страх, неуверенность?

Б.Ц.: Каждый человек состоит из разных эмоций, в том числе из страха. Не буду делать вид, что я – какой-то робот.

Мы боялись, но пытались действовать рационально. Мы обустроили безопасное место, где мы могли ночевать. У нас все время были готовы автомобили и топливо, в машинах была еда – это все мы подготовили хорошо.

В первые дни, когда мы здесь остались втроем, мы больше всего боялись каких-то криминальных инцидентов. Что в этом опустевшем городе появятся какие-то преступники, которые захотят воспользоваться ситуацией. Мы боялись диверсионных групп – тогда много говорили, например, о кадыровцах – в любом случае, эти люди могли оказаться не самыми лучшими специалистами по международному праву и Женевским конвенциям, и их могло просто привлечь посольство западного государства…

Но довольно скоро к нам начали приходить коллеги из разных украинских спецслужб, из СБУ, Нацгвардии и так далее. Они уверяли нас, что они за нами наблюдают, что им очень важно, что мы здесь остались, и они очень это ценят, что мы в безопасности и что в случае чего они нас предупредят. Это очень нас приободряло.

В какой-то момент я придумал себе такое занятие – забирать вещи из квартир моих дипломатов. Они были вынуждены выезжать с одним чемоданом или рюкзаком, в этих квартирах оставалось все их имущество. А у многих моих коллег были маленькие дети, и быстро воспроизвести, например, их игрушки в Варшаве было очень тяжело. Так что мы решили собрать все эти вещи в посольстве, а потом как-нибудь когда-нибудь перевезти их в Польшу. Как оказалось, с точки зрения психического здоровья, это была очень хорошая идея.

Би-би-си: Вы лично этим занимались?

Б.Ц.: Ну, да, потому что некому было это поручить. Мы каким-то чудом нашли несколько мужчин с ржавым грузовиком, которые занимались этим, конечно, за деньги, но я должен был быть с ними, ведь я не мог их просто впустить в квартиры.

Случались и забавные ситуации, потому что с самого начала мы как-то не подумали о том, чтобы предупреждать о наших визитах владельцев квартир – ведь мы их снимали.

И вот в одной из квартир слышим мы настойчивый стук в дверь. Открываем – а там патруль теробороны с автоматами. Соседка вызвала, потому что услышала какой-то шорох. Она знала, что там жили поляки, потом они уехали, а тут кто-то начинает…

Мне тогда очень понравились и действия этой соседки, и быстрая реакция той теробороны. Я подумал, что мы в безопасности. Возможно, это не было самым приятным для меня происшествием, но в целом оно давало основания для оптимизма, потому что оно показывало, что граждане самоорганизовываются и поддерживают друг друга.

Война помогла наладить отношения?

Автор фото, Канцелярия президента Польши

Би-би-си: Российские СМИ уже не первый месяц пишут – в конце концов, об этом публично говорит лично Владимир Путин, — что у Польши есть конкретные планы военного вторжения в Западную Украину, чтобы аннексировать земли, которые когда-то входили в состав Польши. Что вы могли бы ответить Путину и российским СМИ на эту тему?

Б.Ц.: Я понимаю, что российские комментаторы и политики просто не могут себе представить, что государства, которые когда-то были одним организмом, а затем с претензиями и конфликтами, но определившие свои границы, согласились на независимость друг друга и признают эту договоренность основой мира.

Конечно, нынешние границы были навязаны нам ялтинской системой во времена Сталина. Но потом прошло определенное время коммунистической «заморозки», и сейчас мы живем в Европе, которая помнит о своих корнях, но поняла, что культурное наследие — это не то же самое, что территория государства.

Эта война показала, что многие поляки концентрируют свою помощь на тех территориях Украины, с которыми они чувствуют семейные или исторические связи. Польша выделяет очень значительные средства на содержание костелов, шляхетских поместий, кладбищ на территории Украины и других государств, но это не имеет ничего общего с вопросом территориальной принадлежности.

Это россияне не могут избавиться от убеждения, что что-то, не принадлежащее им, должно им принадлежать, потому что когда-то принадлежало. И я понимаю их удивление, ведь они считают, что все – такие же, как они. Но ни украинцы, ни поляки, ни, я думаю, белорусы – не такие, как они.

Би-би-си: Весной прошлого года президент Дуда во время визита в Украину сказал в своей речи в Верховной Раде, что война парадоксально изменила отношения между Украиной и Польшей к лучшему. Тогда много говорилось о том, что отношения между Украиной и Польшей являются лучшими в истории. Но сейчас заместитель министра иностранных дел Польши Павел Яблонский говорит, что состояние этих отношений не самое лучшее, и никто этого не скрывает. Как вы думаете, почему так произошло?

Б.Ц.: Я бы не сравнивал эти два заявления. Мой коллега Павел Яблонский говорит о конкретной временной ситуации, а президент Анджей Дуда говорил о принципиальном изменении, которое я бы описал как прежде всего появление доверия между Украиной и Польшей, между нашими властями, между нашими народами. Раньше этого не было.

Это доверие строится на взаимном познании. Что бы мы ни говорили, но в Польше понимание того, что такое современная Украина, было ограниченным. Мы в 1990-2000-е годы сосредоточились на интеграции с ЕС и НАТО и исходили из того, что мы знаем Украину. Думаю, так же было и в Украине: Украина привыкла говорить о своих делах с Францией, Германией, Соединенными Штатами, просто «пролетая» над Польшей в западные столицы, и понимания, чего поляки действительно хотят и почему, у нее не было.

В такой ситуации начинают возникать подозрения, что в диалоге между государствами на самом деле речь идет о чем-то другом, мы искали в позициях друг друга какое-то второе дно. Не было доверия.

А сейчас это изменилось. Мы можем честно сказать друг другу, что мы можем сделать, а чего нет. Для нас это очень важно: когда мы с кем-то общаемся, и представитель той стороны вместо того, чтобы вводить нас в заблуждение, мол, он решит проблему, прямо говорит нам: слушайте, по такой-то причине мы не можем этого сделать. Конечно, это досадно, но мы не тратим время на проблему, решить которую наш партнер прямо сейчас не может.

Так же и мы стараемся предупреждать наших украинских партнеров, чтобы для них не были неожиданными некоторые наши решения. Когда они обращаются к нам об очередных поставках самолетов или других видов вооружения, которых мы объективно не можем передать, мы говорим однозначное «нет». Это очень важно, потому что ваши военачальники должны учитывать это в своих планах, а если поляки, словаки или кто-то еще говорит, что поставит такую-то партию вооружения, а не делает этого, то это разрушает все планы.

В этом состоит наша сила. Я думаю, это уже не изменится. Но это не значит, что в отношениях между двумя такими огромными организмами, между соседями, имеющими очень длинную общую границу, не могут возникать не то чтобы конфликты, — что нам не будет удаваться находить общий язык по каким-то вопросам.

О «зерновой проблеме»

Би-би-си: Одной из главных проблем в отношениях между Украиной и Польшей является проблема зерна. С украинской стороны все выглядит очень просто. Украина имеет право экспортировать зерно в ЕС, то есть, в том числе и в Польшу. Даже если это не нравится польским фермерам. Украинский премьер Денис Шмыгаль назвал заявление премьера Польши Матеуша Моравецкого о продлении эмбарго на импорт украинского зерна "недружественным и популистским шагом". Европейская комиссия, похоже, поддерживает Украину. Итак, о чем здесь идет речь и как выйти из этой ситуации?

Б.Ц.: Жаль, что с украинской стороны прозвучали подобные заявления. Они являются необдуманными и несправедливыми. Собственно, они создают атмосферу, о которой говорил Павел Яблонский.

Во-первых, в Украине создается впечатление, что речь идет только о Польше. А на самом деле ограничения на импорт в свои страны ввели и Словакия, и Венгрия, и Румыния. Это очень разные страны, не во всех из них идет избирательная кампания, так что объяснять всю эту ситуацию тем, что в Польше скоро выборы, нельзя, это не соответствует действительности.

Каждый, кто понимает, что такое Центральная Европа, прекрасно знает, что эти государства тесно между собой связаны, но во многих делах имеют разные интересы. Так что если они совместно вводят эти ограничения, значит, есть реальная проблема. Она заключается в том, что на их рынки в течение короткого времени поступают и оседают на них огромные объемы сельскохозяйственной продукции.

Другая вещь, на которую мы обращаем внимание наших собеседников, – мы призываем их не создавать в Украине неправильной картины происходящего. Ни одно из этих государств не блокирует транзит. Как вы сказали, Украина имеет право продавать свою сельскохозяйственную продукцию, и, собственно, для этого мы в начале войны создали «коридоры солидарности».

На это мало кто обращает внимание, но Европейский союз, являющийся, прежде всего таможенным, экономическим союзом, снял [для Украины] пошлины и ограничения. В принципе, Украина после начала войны в экономическом, в таможенном смыслах стала де-факто членом ЕС. И это стоит ценить, потому что мне кажется, что это оказало огромное влияние и на социальную, и на экономическую, и на военную ситуацию в Украине.

Мы создали эти «коридоры солидарности», исходя из того, что по ним украинская продукция будет идти на Запад. Но в какой-то момент выяснилось, что 85% этих продуктов остается в Польше. Это происходило законно, никто не говорит, что это было незаконно, просто…

Би-би-си: 85% от всего…?

Б.Ц.: 85% экспортируемой пшеницы…

Би-би-си: В ЕС или в Польшу?

Б.Ц.: …экспортируемой из Украины, оставалось в Польше, а не следовало через Польшу. Только 15% потом покидало Польшу. Смысл «коридоров солидарности» должен был заключаться не в этом. Поэтому наши правительства ввели ограничения, это не было односторонним желанием и самостоятельным действием Польши. Впоследствии эти ограничения утвердила Европейская комиссия, поэтому я бы не стал категорически утверждать, на чьей стороне она выступает.

Но мы привыкли, что Европейская комиссия выступает не на нашей стороне. Честно говоря, вы тоже могли бы присмотреться к этой ситуации, чтобы понять, что вы хотите вступить в Европейский союз, в котором двойные стандарты и идеологизация – это не что-то абстрактное. К вам там будут относиться так же. Сегодня вам кажется, что Европейская комиссия – это ваш союзник, но если украинцы, например, в будущем решат выбрать себе консервативное правительство, вы увидите, как ЕСовские либералы будут реагировать на ваш свободный выбор.

Польские производители недовольны и тем, что власти наших государств ввели ограничения всего на четыре вида товаров.

То есть, например, любой польский производитель яиц скажет: пожалуйста, обратите внимание, что закупочная цена моего яйца в Польше составляет 80 грошей, а украинского – 40. Как мне конкурировать?

В Польше некоторые фермеры перестали собирать урожай малины и смородины, потому что это не выгодно, ведь малина и смородина из Украины намного дешевле.

Автор фото, Getty Images

За эти 30 лет у вас сформировалась совершенно другая структура сельского хозяйства: гигантские предприятия, платящие налоги по каким-то особым правилам и так далее. ЕСовские инспекторы не контролируют, какие на них используются удобрения, какие корма и так далее. Они действуют на огромных территориях и производят огромные объемы дешевой продукции.

А вообще, первоисточником этой проблемы является то, что со времени распада СССР Украина сконцентрировалась на черноморском и российском направлениях (экспорта). Граница с Польшей когда-то была очень важным направлением, но потом его просто запустили, потому что дешевле было экспортировать товары огромными судами через Черное море или по железной дороге на Восток. А сейчас наши границы, пограничные переходы, наши балтийские порты просто не готовы к транзиту такого количества зерна, кукурузы, рапса и так далее. Это нельзя изменить за один день.

Сейчас, например, мы обсуждаем проект ширококолейной железной дороги, которая бы соединила западную Украину с Гданьском. Объективно это кажется очень хорошим проектом, но его не построишь за неделю. А пока мы его построим, может оказаться, что война уже закончилась, и Украина возвращается на черноморское направление. И инвесторы тоже это понимают.

То есть эти вещи не являются следствием какой-либо политической или личной неприязни.

Мы находимся в постоянном контакте с нашими украинскими коллегами, с польскими властями. Но решить эти проблемы не так-то просто. Вы тоже это понимаете, потому что некоторые вещи, о которых мы просим уже много лет, до сих пор не сделаны. Так что все не так просто.

Польша не поддержала «гарантии безопасности» для Киева?

Би-би-си: Если мы говорим о проблемах в украинско-польских отношениях, то недавно вас вызывали в украинский МИД. Скандал начался с того, что руководитель бюро международной политики канцелярии президента Польши Марцин Пшидач заявил, что Украина должна быть более благодарна Польше. Эту конкретную ситуацию уладили довольно быстро, но у многих украинцев остался философский вопрос: это Украина должна быть более благодарна Польше за помощь в борьбе против российской агрессии, или Польша должна больше благодарить Украину за то, что это ее солдаты погибают у Днепра, а не польские где-то на Висле?

Б.Ц.: Техническое замечание, но для специалистов это важно. Меня пригласили в МИД Украины, а не вызвали.

Во-вторых, тему мы закрыли. Мы обменялись замечаниями по этой теме и с точки зрения дипломатического протокола было бы неуместно углубляться в нее снова.

Здесь речь не идет о благодарности в понимании того, что я вас или вы меня должны за что-то благодарить. Я уже давно это говорил, и это прозвучало, в частности, в выступлении президента Дуды в Верховной Раде, где президент Польши благодарил за то, что Украина нас защищает. И каждый в Польше это понимает.

И то же самое говорил премьер Моравецкий, когда его атаковали вопросами о том, почему Польша отдает Украине свои «Леопарды». Он ответил: я бы больше хотел, чтобы они участвовали в боях в Украине, чем в Польше. Мы все это понимаем…

Наша помощь Украине – это не только проявление солидарности, эмоциональной близости. Это и очень прагматичный подход: чем дальше [от нас] эта война, чем дальше будут остановлены россияне, тем лучше для нас.

Поэтому здесь речь не идет исключительно о благодарности. Просто в Польше есть ощущение, что мы могли бы достичь большего прогресса в важных для нас делах, чем сейчас.

Я думаю, что после этой ситуации, которую я точно не назвал бы скандалом, это было недоразумение – обе стороны сделали выводы и пошли дальше.

Би-би-си: Вчера я нашел список стран, которые присоединились к системе «гарантий безопасности», представленной на саммите НАТО в Вильнюсе. Возможно, этот список не актуален, но я не нашел в нем Польши.

Б.Ц.: Я тоже не нашел в нем Польши.

Би-би-си: Там есть страны «Большой семерки», есть страны Балтии, есть даже Северная Македония, при всем уважении к ней, но Польши нет.

Б.Ц.: Люксембург там тоже есть.

Би-би-си: Собственно, я хотел спросить, почему? Украинские СМИ предполагали, что речь может идти об определенном недоразумении. Вы упомянули, что в плане внешней политики Украина часто «летала над Польшей» в Америку, Германию или Францию. Вот и здесь Киев якобы работал над этой «системой гарантий» без консультаций с Варшавой, и сейчас Польша якобы сигнализирует, что ей не нравится такая модель отношений с ближайшим соседом.

Б.Ц.: Мне об этом ничего неизвестно. Я постоянно на связи с коллегами из Варшавы, и здесь речь не идет о каких-то сигналах о недовольстве.

Мы серьезно анализируем, как эта война повлияет на систему безопасности в Европе. Каждое государство думает о системе, которая отобьет у потенциального агрессора желание атаковать.

Пока на столе – декларация, речь не идет ни о каких гарантиях, это такой «список наших пожеланий». Мы анализируем эту декларацию, но рассчитываем, что в будущем появится настоящая система гарантий. И осознаем, что если речь идет о системе гарантий относительно Украины, то без Польши она работать не будет.

При всем уважении к Словакии, Венгрии или Румынии, эта война показала, что это наши коммуникации, аэропорт в Жешуве, железные дороги, автомагистрали играют ключевую роль. И мы знаем, что в какой-то момент мы вместе с нашими западными союзниками, с Украиной сядем и проведем серьезный разговор о реальных гарантиях, а не о декларациях, потому что для нас это будет означать серьезные последствия. Мы ведь должны будем выделить на это средства, запланировать строительство каких-то железнодорожных путей, возможно, строительство аэропорта.

У нас должны пройти и серьезные внутренние дебаты об инвестициях в нечто, что нам самим непосредственно не нужно. А также, вероятно, о том, кто именно будет выделять эти средства. Ведь почему платить за это должна только Польша?

Для вашего понимания: сейчас, при нынешнем уровне поддержки Польша ежемесячно тратит на логистические нужды 30 млн злотых (свыше 7 млн долларов). Потому что британцы, немцы, американцы привозят разные вещи, а потом мы должны это перегрузить и перевезти в Украину. И ни одна Европейская комиссия нам эти деньги не компенсирует.

При этом для нас очень важно измерение НАТО. Мы – единственный член НАТО, граничащий и с Украиной, и с Россией, и для нас очень важно, чтобы НАТО осталось основой безопасности и обороны трансатлантического содружества. Никто – ни Украина, ни тем более Запад – не планирует создать какое-то альтернативное НАТО. Но нам всем нужно задуматься, как эта система гарантий, функционирующая вне НАТО, повлияет на Альянс.

Би-би-си: Но если речь идет об этой системе «гарантий безопасности», то вы не исключаете, что в какой-то момент Польша решит присоединиться к ней?

Б.Ц.: Я совершенно этого не исключаю. Я повторяю, сейчас перед нами на столе лежит декларация. Это немного в таком духе, как если бы я вам сказал: вы не бойтесь, если у вас сломается машина, я вам одолжу свою. А мы бы хотели, чтобы всем было понятно, кто одолжит машину, кому, какую машину, на сколько времени и так далее.

Кроме того, украинская сторона говорит о юридически обязывающих гарантиях, а это уже совсем другое дело: эти гарантии должен будет ратифицировать парламент каждой страны, которая присоединится к этой системе, так что к этому нужно подходить очень серьезно.

Но мы абсолютно не исключаем [присоединения к системе]. Мы очень серьезно работаем над анализом нашего участия в ней, которое будет очень особенным, потому что речь будет идти не просто о том, чтобы выслать Украине какую-то помощь из какой-то далекой страны.

Конечно, нужно будет принять во внимание, что страны восточного фланга НАТО должны будут стать очень существенным элементом системы безопасности Украины.

Я могу предположить, что тяжелая военная техника, призванная гарантировать безопасность Украины, будет дислоцироваться не на территории Украины, а рядом с ее границами, чтобы эту технику можно было быстро перебросить туда. Для нас это будет означать дополнительные обязательства и расходы.

Мы бы хотели услышать, как все причастные все это себе представляют, и мы открыты к таким разговорам.

Украинские мигранты выгодны Польше?

Автор фото, Getty Images

Би-би-си: Есть ли у вас данные о том, сколько украинцев сейчас живут в Польше?

Б.Ц.: Самых новых данных у меня нет. Конечно, это уже не та ситуация, что была в марте-апреле прошлого года. Но речь идет о нескольких сотнях тысяч людей – это если мы говорим о беженцах от войны, потому что, конечно, есть еще и те граждане Украины, которые приехали к нам учиться, работать, жить раньше.

Суммарно граждан Украины в Польше более миллиона, но дальше конкретные цифры отличаются в зависимости от методологии подсчета.

К тому же украинцы очень мобильны. Собственно, сейчас мы видим, что количество украинцев, которые въезжают в Польшу и выезжают из Польши, примерно одинаково.

Но приближается зима, и мы посмотрим, изменится ли эта ситуация. Ведь если зима будет холодной, а россияне повторят свою попытку парализовать энергетическую систему Украины, то это может изменить ситуацию.

Би-би-си: В Украине достаточно распространено мнение о том, что, учитывая возрастную структуру польского общества, польское государство очень заинтересовано, чтобы как можно больше украинских беженцев остались на его территории и после войны. Как вы думаете, правы ли приверженцы этой теории?

Б.Ц.: Здесь, как говорят в Польше, зависит, в каком месте прислушаться. Владельцы крупных фермерских хозяйств или, например, ресторанов все время сетуют, что им не хватает работников, что украинцев или белорусов приезжает мало. Другие жалуются, что их наоборот слишком много. Действительно, сейчас в польских городах слышно много украинского или русского языка, открываются украинские магазины, украинские клиники и так далее. Для кого-то это проблема, тем более что в этом направлении очень интенсивно работает российская пропаганда.

С точки зрения польского государства я не вижу, почему бы мы должны были каким-либо образом ограничивать украинцев в их возвращении домой.

Би-би-си: Я, скорее, имел в виду создание стимулов для того, чтобы они оставались в Польше.

Б.Ц.: Эта система стимулов уже была создана несколько лет назад, когда мы значительно либерализовали доступ к нашему рынку труда, упростив немало регуляций в некоторых профессиях, например, в системе здравоохранения.

Мне кажется, что здесь речь идет не о каких-то дополнительных стимулах, а о том, с чем сталкиваемся мы сами, ведь поляки — это тоже мигрирующая нация. Конечно, если какая-то работа где-то лучше оплачивается, если где-то функционирует лучшая система здравоохранения, городская среда более удобная и так далее, то люди будут выбирать это лучшее место.

Вот и Украина – если она не убедит своих граждан, что в ней можно найти хорошую работу, хорошее жилье, что в ней работает простая налоговая система, система страхования…

Би-би-си: Безопасность…

Б.Ц.: Безопасность прежде всего… Мне кажется, что здесь и без особых стимулов от польского государства определенная часть ваших граждан выберет жизнь за пределами Украины.

Очень много людей потеряли все, что они имели в Украине. Перестали существовать целые их города. Их родные погибли. Мне не кажется, что нужны какие-то особые стимулы для того, чтобы такой человек подумал: а куда мне возвращаться, где я буду жить, где я буду работать? Это очень серьезная проблема.

О Волынской резне и памятниках убийцам

Би-би-си: В мае этого года представитель МИД Польши Лукаш Ясина заявил, что президент Украины не понимает значения темы Волыни* для поляков, и он должен извиниться. После этого его отстранили от обязанностей, однако в Украине это вызвало обсуждение по двум направлениям. Во-первых, за Волынь извинялись уже все, кто можно – Кравчук, Кучма, Ющенко. Петр Порошенко становился на колени перед памятником в Варшаве, за что подвергся жесткой критике здесь. Чего полякам еще нужно? И второй вопрос: можно ли просто перестать раздувать подобные темы хотя бы на время войны?

(*Волынская резня — этнические чистки, происходившие на территории нынешней северо-западной Украины. Польская историография описывает эти события как геноцид поляков подразделениями Украинской повстанческой армии (УПА), украинские историки делают акцент на обоюдном характере, происходивших тогда преступлений — прим. ред.)

Б.Ц.: В том интервью моего очень хорошего друга Лукаша Ясины эта украинская тема была второстепенной. Он выразился так, что его слова, вырванные из контекста и прочитанные буквально, действительно звучат не очень корректно.

Он имел в виду не извинения, а положительный результат после многих лет рассмотрения наших просьб о согласовании поисков, эксгумации и перезахоронении наших предков.

В нашей христианской культуре это неправильно, когда близкие не могут помолиться на могилах своих жестоко убитых предков, когда они не могут найти их и похоронить, а в то же время их убийцам ставят памятники.

Вы говорите, что война – не время заниматься мертвыми. Но я могу вам ответить: война – это также не время ставить памятники преступникам и называть их именами улицы.

Я согласен с вами, мы должны были решить эту проблему уже давно, и сейчас сосредоточиться на защите нашей свободы. И мы имеем в этом серьезный прогресс, и это – эффект построения доверия между двумя странами.

В день годовщины Волынской трагедии президент Владимир Зеленский вместе с президентом Анджеем Дудой зажгли свечи в римско-католическом кафедральном соборе в Луцке. В Польше очень оценили этот жест…

Но когда мы говорим о ста тысячах убитых женщин, детей, стариков, то речь идет не об извинениях, а о том, чтобы говорить об этих вещах правду и дать потомкам этих людей простую вещь – возможность помолиться на их могилах.

У меня нет ощущения, что эти проблемы кем-то раздуваются. Но это естественно – когда приближается круглая годовщина [Волынской трагедии], когда в Украине за публичные средства организовываются торжества в честь людей или организаций, ответственных за наши жертвы, эта тема становится актуальной, и трудно ожидать от поляков, чтобы они об этом молчали.

Я очень часто слышу, когда где-то открывается памятник Степану Бандере и поляки по этому поводу возмущаются, что это, мол, поляки раздувают эту тему. А почему никто не спросит тех, кто открывает этот памятник, зачем они это делают?

Есть настоящие эмоции и настоящая боль – и с украинской стороны, и с польской. Есть и много невинных жертв-украинцев, погибших от рук поляков. Просто государства должны задуматься, как к этой проблеме подойти. Существующие сегодня государства не несут ответственности за то, что произошло 80 лет назад. УПА не являлась официальным органом украинского государства.

Мы исходим из того, что мы не ограничиваем потомкам украинских жертв доступ к поисковым работам, к перезахоронениям, мы не запрещаем показывать фильмы, публиковать книги и не ставим у себя памятники преступникам. И того же мы ожидаем от украинской стороны.

И мы отделяем все это от войны. Мы помогаем Украине защищать себя.

Но мы бы хотели, чтобы ситуация в важных для нас делах хотя бы не ухудшалась.